Niklas.in Nykter skåning med hjärtat till vänster

vad fick du ifrån denna siffra 900 civila? detta siffra, 900 är det sammanlagt summan av alla inklusive militanter av hamas. denna siffra är inte bekräftad av någon annan palestinier. vilket är inte en trovärdigt källa. du borde läsa mer noggrant innan du gapar och släpper skitsnak i luften. liksom neutral.

läs denna utredning av det som kallar av palestinier ”jenin massaker” de har skrikit att det var 500 civila död, det visar sig att efter internationell utredning det var inte mer än 25 civila som har mista livet.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/2165272.stm

här är den vikipedia länken. var inte låt och läs deras källor också.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Jenin

Kommentar av marko den 13 januari 2009 @ 11f m

Skillnaded mellan Israel och Hamas är vädligt tydlig.

Israelerna vill döda Hamas medlemmar, medans Hamas nöjer sig med vilken jude som helst.

Det dör fler i Gaza än i Israel, därför Israelerna gör allt för att skydda sig mot Hamas raketangrepp. Hamas däremot anstränger sig för att många civila palestinier skall dö (det är så man vinner propaganda krig).

Men föringa inte Hamas ambition att döda miljoner Judar.

Kommentar av Bob den 13 januari 2009 @ 11f m

Du utger dig för att vara neutral, men skyller liksom vänstern på Israel och nämner inte med ett ord Israels motivation för kriget, och heller inte Israels villkor för vapenvila och fred.

Du nämnde höger-vänster-diskussionen. I det israeliska perspektivet finns ingen sådan, utan alla stora partier var överens om att en militär lösning, efter lång tids återhållsamhet, nu var oundviklig. Ingen som helst tendens till spricka syns heller i israelisk politik, 3 veckor in i kriget. Uppdraget skall slutföras enligt vad man lovat israelerna, d.v.s. att upprätta permanent trygghet från Hamas hittillsvarande raketterror mot södra Israel.

Alla pragmatiskt sinnade människor inser att Israels krig kommer att skapa en ny situation, och att Hamas kommer att besegras militärt i Gaza, med de medel som krävs. Vad som diskuteras alldeles för lite just nu är situationen efteråt (där har även jag syndat på min blogg, men jag ska försöka bättra mig inom kort). Palestinierna trodde allt skulle bli bättre med Hamas. De fick istället fullskaligt krig, trots att Hamas in i det sista lovade seger. Den situation som palestinierna för 10 år sedan var så missnöjda med, är nu något många av dem drömmer tillbaka till. Palestinierna behöver en ny politisk kraft, som vill ha fred, lugn och ordning – inte krig och terror. Obama utlovar ett helhetsgrepp för att lösa Mellanösternproblematiken. Då måste han ställa Iran och Syrien till svars för hur de underhåller terrorism och hets mot Israel. FN’s resolutioner måste ses över och bli realistiska, t.ex. resolution 192 (eller om det är 194, är lite osäker) om ”återflyttningsrätten” måste rivas upp, eftersom Israel aldrig kommer godkänna dess genomförande (det skulle p.g.a. de ändrade etniska förhållandena bli en 2statslösning med 2 palestinska stater och 0 judiska). Det jag nämnt är bara en del av de svåra utmaningar som måste tas, om problemet ska kunna lösas varaktigt och i grunden.

Kommentar av Patrik, Ängelholm den 13 januari 2009 @ 11f m

Klokt skrivet.

Kommentar av Charlotte den 13 januari 2009 @ 12e m

Marko:
Svårt att läsa riktigt vad du skriver faktiskt. Obehaglig likgiltighet inför människor död verkar du i alla fall ha.

900 civila dödade är den allmänna siffran som förekommer i svensk media och jag utgår från att den är hyfsat säker. På grund av Israel kan journalister i princip inte jobba i Gaza (undrar varför de vill ha det så?), men det finns fortfarande oberoende hjälporganisationer som kan belägga det stora antalet civila dödsoffer.

Bob:
Jag tycker att jag i mitt inlägg var tydlig med två saker:
1. Jag har inget till övers för Hamas i dagsläget och även Hamas förtjänar kritik för mycket.
2. Israels våld är oförsvarligt och det måste upphöra både av humanitära skäl som för att kunna få varaktig fred någon gång.

I övrigt så tycks inte Israels militär vara särskilt mån om att bara döda militanta grupper. 100-tals civila har dödats och Israel har även attackerat t.ex. FN och sjukhus. Jag har inte sett några tillförlitliga källor för att Hamas skulle arbeta för fler civila dödsoffer. Det är naturligtvis förkastligt i så fall, men jag har faktiskt väldigt svårt att tro att det ligger till så.

Patrik:
Jag står bakom det palestinska folkets krav på fred och rätt till en vettig levnadsstandard. Det tycker jag självklart att alla i området har rätt till. Båda sidor använder våld på ett oförsvarbart sätt, men skillnaden är att Israel har oändligt mycket större resurser och bättre levnadsvillkor än Gazas plågade befolkning.

Grunden för att vi ska få en lösning är att Israel genast upphör med allt våld mot och förtryck av den palestinska befolkningen. Först då kan givande samtal börja föras med olika parter för att finna en lösning. Först när Israel upphör med nuvarande politik kan moderata krafter inom Hamas få en chans.

På kort sikt kan Hamas troligen besegras militärt, men på längre sikt är inget vunnit varken för befolkningen. Jag blir ärligt talat också illamående av likgiltigheten inför befolkningen i Gazas lidande.

I övrigt tvekar jag om värdet av att diskutera med en sverigedemokrat, då analysförmågan knappast kan vara på topp. Men låt gå.

Charlotte:
Tack

Kommentar av Niklas den 13 januari 2009 @ 1e m

Kan du ge något exempel på en vänsterdebattör som oreserverat sluter upp bakom Hamas?

Kommentar av Job den 13 januari 2009 @ 2e m

Niklas,

En vänsterextremist som skriker halsen blodig i sitt hat mot Israel, är en sak. De är åtminstone oftast ärliga med vilka de är och vilka rödbruna åsikter de står för. Med dig är det värre, för du utger dig för att vara neutral fastän du precis som dem har en enögd bild av konflikten. Vi är iaf några skribenter som svarat dig på din blogg så här långt, som lyckats dra masken av dig.

Rätt till fred? Vill man ha fred så kan man inte rösta på en regering som vill föra krig mot ett annat lands civilbefolkning. Medan vänstern jublade och pekade finger åt Israel när Hamas vann valen i Gaza för 2 år sedan, skakade jag bara på huvudet och tänkte att det här kommer sluta i tårar. Nu har vi facit.

Vad är en vettig levnadsstandard? Att vara avundsjuk på andra håller inte. Före intifadorna hade palestinierna i Västbanken och på Gaza en mycket hög levnadsstandard jämfört med många andra delar av världen. Hög frekvens av bilar och TV-apparater, fungerande tv-sändningar (minns t.ex. det omtalade barnprogrammet från Gaza-TV, med MussePigg-kopian som uppmanade till mord på judar för några månader sedan), fungerande el/vatten, låg barnadödlighet, hög medellivslängd, o.s.v. De håller på att förlora allt nu, och kan givetvis inte friskriva sitt eget agerande från ansvar.

”lösning är att Israel genast upphör med allt våld mot och förtryck av den palestinska befolkningen.”

Har du kopierat Hamas villkor för eld upphör? Det där är iaf precis vad de säger, utan några krav på sig själva, plus att de vill ha öppna gränser vilket väl du också stödjer. T.o.m. inom arabvärlden riktas kritik mot Hamas för att de inte är beredda att ta sitt ansvar för att få stopp på konflikten med Israel. Tydligen var Hamas i Gaza villiga att göra det så sent som igår, men fick inte för sin exil-ledare i Damascus och heller inte för Iran, som hotat att då stoppa allt stöd till Hamas (källa: http://www.debka.com).

”illamående av likgiltigheten”

Jag mår till skillnad från dig illa, oavsett vilka oskyldiga som drabbas. Jag inkluderar, till skillnad från dig, den miljon israeler (varav många israeliska araber) som under ett par års tid levt under Hamas raketterror, och hela tiden, dag som natt, haft 15 sekunder på sig att uppsöka skyddsrum när larmet börjar ljuda.

”tvekar jag om värdet av att diskutera med en sverigedemokrat”

…liksom vi får förmoda att du tvekar på värdet av att diskutera med en jude? Du får väl jobba lite med dina generaliseringar och fördomar, så kanske du en dag lär dig respektera andras övertygelse, av politisk eller annan art. Det är sådan intolerans som orsakar krig och konflikter.

Kommentar av Patrik, Ängelholm den 13 januari 2009 @ 5e m

Job:

Jag skriver ”relativt oreserverat”, men möjligen är ordvalet ”alltför okritiskt” bättre. En som varit uttalad i sitt stöd till Hamas är Andreas Malm, men sen är det något som går igen i bloggosfären och inom ytterlighetsvänstern (t.ex. någon från Kommunistiska partiet här i Uppsala som höll ett brandtal till stöd för frihetskämparna inom Hamas), men tendensen finns även inom Ung Vänster och säkerligen i någon mån även inom Vänsterpartiet.

Jag tror det är farligt om man ser konflikter som att det finns en god och en ond part och att man måste välja sida. Det är ett vanligt fel. Däremot borde det självklart stå alldeles klart att det internationella trycket idag främst måste läggas på Israel.

Kommentar av Niklas den 13 januari 2009 @ 5e m

Patrik:

Jag jublade åtminstone inte när Hamas vann utan tyckte tvärtom naturligtvis att det var oroande.

Vad jag var väldigt tydlig med i mitt inlägg är att det finns en artskillnad mellan det israeliska våldet och våldet från Hamas. Hamas-attackerna bör fördömas och jag har inget svårt att känna medlidande med de israeler som känt och känner sig hotade av Hamas, men det är fortfarande inte så att hundratals judar har dödats av Hamas. Dessa har dessutom tillgång till el, förnödenheter och sjukvård, saker som befolkningen i Gaza på grund av Israels politik i stor omfattning saknar.

Det är för övrigt, vilket också framkommer av mitt inlägg, inte konstigt att stödet för Hamas i framtiden kommer öka när människor hålls instängda utan tillräckligt tillgång till viktiga förnödenheter, el och sjukvård samtidigt som de själva och deras anhöriga skadas och dödas av den israeliska militären. Det leder oss inte närmare en lösning.

Att ha en neutral utgångspunkt gör inte att man inte hårt kan och bör kritisera Israels attacker, snarare är det tvärtom.

Angående likgiltighet så ser jag för övrigt inte ens en tendens till sympati för de människor som skadas, dödas och lemlästas i Gaza just nu. Människor som förlorar sina barn eller barn som förlorar sina föräldrar. Men jag antar att de får skylla sig själva på grund av Hamas-raketerna.

Ditt sista stycke är bara trams. Jag har definitivt inga problem att debattera med judar, varför skulle jag ha det? Men jag antar att det där är en tankefigur som ligger nära till hands för en sverigedemokrat.

Jag respekterar SD:ares rätt att tycka vad de vill, men om man tror att i stort sett alla problem i Sverige är relaterade till invandringspolitiken, att alla flyktingar i egentligen är lyxturister och andra obskyra idéer i det sverigedemokratiska tankegodset så kan man ju anta att analysförmågan inte är på topp gällande andra frågor heller. Men låt oss inte hamna alltför off topic genom en diskussion om SD.

Kommentar av Niklas den 13 januari 2009 @ 6e m

Niklas,

Hur du personligen reagerade när Hamas vann, vet jag förstås inte. Kände du liksom jag obehag, så är det ju bra, men du minns säkert att vänsterorganisationer stod på kö för att hylla det nya styret i Gaza. Vänsterpartiernas ungdomsorganisationer bjöd t.o.m. hit Hamasrepresentanter till Sverige.

Jag kan inte se ett strikt mätande i antal döda som relevant, av de skäl jag redan anfört. Det är långt mer komplicerat än så. Vi tycker olika där.

”stödet för Hamas i framtiden kommer öka”

Jag hoppas du har fel, och att palestinierna inte ska vara så infernaliskt dumma att de belönar terrorgruppens vanstyre och krigshets med ökat stöd. Det vore isåfall som om tyskarna velat ha tillbaka Hitler 1946. Om så är fallet, så riskerar de att för evigt begrava sina drömmar om något som ens liknar frihet i de palestinska områdena. Även hat har en maxpotential och hatet mot judar och mot Israel var som bekant maxat särskilt i Gaza redan före kriget.

Det är synd om alla oskyldiga som drabbas i alla krig, vare sig de är lågintenstiva eller högintensiva. Det är synd om alla oskyldiga även i krig där det finns uppslutning om att de är rättfärdiga och nödvändiga, som t.ex. Alliansens krig mot Tyskland under andra världskriget. Att det sedan förekom gräsliga detaljer som t.ex. brandbombningarna av Dresden där 10000-tals oskyldiga dog, gör inte att någon rationell människa för den skull säger att Hitler inte borde ha bemötts militärt.

Jag tycker tvärtemot dig att svenska nyhetssändningar ägnar alldeles för mycket tid åt krigets lidande. Det ökar inte sympatin, utan leder bara till risk för avtrubbning. Mycket av det är förstås ett propagandaspel riktat mot Israel. Vad jag skulle vilja se mer av är seriösa analyser av krigets verkliga orsaker och försök till förståelse, mindre vinkling och mer historia.

Något jag själv tycker är tråkigt är att andelen civila offer ökat, om man nu ska tro de siffror som presenteras och som kan behöva revideras efteråt, från ca 25% i krigets inledningsskede till nu drygt 40%. Utan Israels hänsyn till civila, hade siffran varit 95% utan vidare.

Du uttryckte dig svepande och fördomsfullt p.g.a. min politiska hemvist, och då är inte steget långt att tänka sig att det även kan omfatta religiös hemvist. Sd har vi diskuterat förut. Du får gärna tycka Sd’s politik kring invandring är obskyr, men var då konsekvent och tyck detsamma även om våra grannländers invandringspolitik.

Kommentar av Patrik, Ängelholm den 13 januari 2009 @ 9e m

”DEBKA – We Start Where The Media Stop”, hahaha. Härlig källa. Om den källan tas för seriös i debatten kan andra sidan lika gärna använda Hamas som källa…

Kommentar av Job den 13 januari 2009 @ 9e m

”liksom vi får förmoda att du tvekar på värdet av att diskutera med en jude?” <– Va? Hur tänkte du när du drog den slutsatsen?

Kommentar av Job den 13 januari 2009 @ 9e m

Patrik:

Jag kan inte minnas att vänsterorganisationer stod på kö för att hylla Hamas vid deras valvinst. Däremot har det ju funnits olika åsikter kring hur man borde hantera Hamas som folkvald regering. Själv är och var jag kluven, men på något sätt måste man ändå erkänna resultatet i ett val som var hyfsat demokratiskt.

”Ett strikt mätande” av antal döda är naturligtvis inte den enda avgörande parametern, men det måste ändå sägas ha stor betydelse. Jag har för övrigt även nämnt saker om Israels agerande som inte direkt är relaterat till antalet döda.

Jag förstår inte hur du kan försöka jämställa Nazitysklands agerande med Hamas raketer. Det om något känns magstarkt.

Media har förstås en uppgift att skildra lidandet i ett krig och det får vara nummer 1 i akuta situationer, även om det säkerligen har en avtrubbande effekt… Vem som skulle stå för ett ”propagandaspel” eller varför det skulle vara felaktigt att vissa faktiskt lidande förstår jag överhuvudtaget inte.

”Utan Israels hänsyn till civila, hade siffran varit 95% utan vidare.”

Nu måste jag säga att jag tappade tråden helt. Jag vet inte var dina procentsatser kommer ifrån. Hur som helst så är det klart att om man bombar helt urskiljningslöst så är det klart att 95% av de döda är civila. Men utgångspunkten kan väl inte vara att Israel skulle ha kunnat göra så, men att de varit ”snälla” som tagit någon form av hänsyn? Det är ju helt absurt.

”men var då konsekvent och tyck detsamma även om våra grannländers invandringspolitik.”

Det har jag väl aldrig sagt att jag inte gör? Den danska invandringspolitiken är fruktansvärd och framför allt de främlingsfientliga och ibland rasistiska övertoner som präglar debatten där. Norge och Finland borde absolut ta emot fler flyktingar, men situationen där är inte lika absurd som i Danmark.

Kommentar av Niklas den 13 januari 2009 @ 11e m

Niklas
du säger att du förstår inte vad jag har skrivit. ok. om du hade läst de här länkarna jag har bifogat då skulle du hade förståt mycket bättre.
det jag vill säga är att under andra intifadan, anklagade palestinier Israel händelser i Jenin (april 3-11 2002) for massaker, folk mord, etnisk rensning osv. precis som de gör nu. de har sagt att det var minst 500 civila som har blivit slaktad av den grymma israeliska arme. det är onådigt att säga att hela media gick med på den här siffra som om det var sant. 500 civila slaktad i en grym massaker.
direkt efter att de israeliska styrkor drog tillbaka kom FN och en rad med humen rights organisationer för att utreda och se om det finns sant i de anklagelser.
till sist, kom rapporten. citat from the BBC:

A United Nations investigation has rejected claims that hundreds of Palestinian civilians were killed in Israel’s attack on the Palestinian refugee camp in Jenin.

In a report released on Thursday the UN said the overall number of Palestinians killed was 52 – around half of whom may have been civilians – while Israel lost 23 soldiers there.

alltså, 52 på riktigt mot 500 som rapporterat att vara döda, alltså, bara 25 civila döda.

så, jag vet inte hur riktigt är de här siffror som nu rapporterat på media. jag litar inte på den palestinska media och särskild inte på den svenska media. jag tycker att det skall vara best att vänta på den efter utredningarna att se har många har på riktigt har dödat.

du säger till mig: ”Obehaglig likgiltighet inför människor död verkar du i alla fall ha.”
det är möjligt att det är sant, det vet inte du, men du är lika likgiltigt. jag har läst lätt genom din blogg, och det fanns inte en enda ord eller inlägg om t.ex. Darfurkonflikten där närmare halv million människor har dödat, ingen inlägg om de 650,000 som dog i Iraq kriget, inte ett ord om hamas som har dödat 650 palestinier sommar 2007 och inte ett ord om de israeler som blir dagligen beskjutna med raketer av hamas, lever i skräck nu i 8 år.
du skriver om alkohol, rap musik, Lars Ohly, retorik och annat, men inte om människor lidandet. du skriver i det mesta om det du läser på tidningar och bråkar med dig själv om alkohol problemet.
mitt råd till dig. lita inte på den svenska media, det är ett bra exemplar på ett dåligt media.

Kommentar av marko den 14 januari 2009 @ 1e m

marko:

Poängen är i alla fall att siffran om 900 dödade, som återges av svenska media och även på andra håll, ursprungligen enligt SR kommer från Röda korset, som väl får ses som en mycket trovärdig och oberoende källa.

I övrigt instämmer jag i att det primära inte är att räkna exakt antal dödsoffer utan att se till den humanitära kris som helt uppenbart är i Gaza och som definitivt inte blir bättre av bombningar och markoffensiv mot en redan plågad befolkning.

Den beskrivning av ämnena på min blogg får väl stå för dig, men det är sant att jag sällan skriver om utrikespolitik och internationella frågor, delvis av skäl som anges i inlägget. Fokus är ofta på svensk politik och aktuella frågor, samt naturligtvis alkoholpolitik. Då vill jag bara tillägga att alkoholen skapar ett stort lidande både i Sverige och i världen (samt spelar ofta en viktig roll i krig!).

All media bör läsas kritiskt. Det är inget argument för att avfärda oberoende siffror som bekräftats av såväl svensk som internationell media.

Kommentar av Niklas den 14 januari 2009 @ 3e m

Niklas
som sagt, jag vet inte om detta siffror är sanna eller ej, hoppas att de är falska. (för dessa människor livet skull) men en sak jag har ingen tvivel på, det är den cynisk utnyttjandet av befolkningen som hamas gör.
bara gå till vilket youtube film om hamas, och du kommer alltid att se barn och ungdomar springer mellan benen på de som viftar med gevär och vapen. de alltid skjuter i luften och de ser inte ut som om de var så försiktiga. en punkt till som jag vill påpeka är att eftersom hamas gjorde sig redo för denna krig i 3 år, det visar sig att de har inte gjorde nåt vad som gäller att bygga skyddsrum åt sina folk, ingen evakuerings plan heller, mer åt tvärtom hållet, de gömmer vapen i tät befolkat område, vapendepå i kyrkor, moskéer och sjukhem. minera skolor och privata hem och skjuter från vilket tak eller balkong som helst utan att ta hänsyn om det finns civila där eller ej. hur som helst, det är klart för mig att det är ett annat kultur och deras begrepp är inte som våran begrepp.
tack för dig.

Kommentar av marko den 14 januari 2009 @ 4e m

Marko:

Jag vet inte om denna förfärliga taktik är något som Hamas använder sig av. Oberoende källor för att de verkligen skulle agera så synes svåra att hitta och jag har svårt att se hur de skulle kunna göra det utan att förlora väldigt mycket av sitt stöd bland invånarna i Gaza, för de har ju trots allt det ganska betydande stöd.

Om det är sant är det ju dock en förfärlig taktik, men det hindrar inte att en krigsförande stat, i det här fallet Israel, har ansvaret att så långt det går undvika civila dödsoffer. Det förklarar inte heller det faktum att Israel skjutit mot FN-personal, förhindrat Röda korsets arbete och sprängt en klinik ägd av Svenska kyrkan (som inget talar för skulle ha varit ett Hamas fäste).

Kommentar av Niklas den 14 januari 2009 @ 6e m